Клуб настольных игр г.Тольятти \"Скупой Кракен\"

Информация подразделяется на три категории: открытая, косвенная и закрытая.
Открытой называтся информация, которую все игроки имеют право получать без каких-либо умолчаний или искажений со стороны оппонентов. В случае если игрок не может или не желает предоставить открытую информацию оппоненту по его просьбе, он должен вызвать судью и объяснить ситуацию. Открытая информация включает в себя:
• Детали текущих игровых действий, а также предыдущих игровых действий, до сих пор влияющих на игровую ситуацию.
• Имя любого объекта в любой открытой зоне.
• Статус (повернут/перевернут) и текущую зону любого объекта.
• Количество жизней обоих игроков и текущий счет в матче.

Косвенной называется информация, к которой имеют доступ все игроки, но оппоненты не обязаны помогать в ее получении, и зачастую игроку может потребоваться некоторый навык в вычислении или определении такой информации. Косвенная информация включает в себя:

• Количество объектов, находящихся в каждой игровой зоне.
• Все объекты в открытых зонах и их любые характеристики, не являющиеся открытой информацией.
• Полные правила Игры, Турнирные Политики, текст Оракла и любая другая официальная информация, имеющая отношение к текущему турниру. Считается, что на всех картах напечатан их текст Оракла.

Закрытой называется информация, к которой игроки имеют доступ только в том случае, если они способны получить ее из текущего видимого состояния игры, или используя личные записи предыдущих игровых событий.
• Любая информация, не являющаяся открытой или косвенной, считается закрытой.
Общение игроков подчиняется следующим правилам:
Игроки обязаны честно и полностью отвечать на любые вопросы судьи, независимо от типа запрошенной информации. По желанию игроки могут отвечать на такие вопросы в отдалении от игрового стола, чтобы ответов не слышали остальные участники матча.
Игроки не могут предоставлять косвенную и открытую информацию некорректно, искаженно или неправильно.
Игроки обязаны честно и полностью отвечать на любые вопросы, относящиеся к открытой информации.
На Обычном УПП (Уровне Применения Правил), вся косвенная информация считается открытой.
Помощь игрокам со стороны судей при определении открытой информации поощряется. Помощи с косвенной информацией о состоянии игры следует избегать.

Цитата из оригинальных правил:
"
• Players may not represent derived or free information incorrectly.
• Players must answer completely and honestly any specific questions pertaining to free information.
• At Regular REL, all derived information is instead considered free.
"
Игрок ОБЯЗАН... замечаем слово "must".

--------------------
Поскольку УПП у нашего "ночного" турнира был явно - ОБЫЧНЫЙ, не чемпионат или какой-нить другой мега-турнир - считаю косвенную информацию наших ФНМ-драфтов и "ночников" открытой. Если это не так - судья бы объявил о категории применения правил зарание (до начала турнира).

В связи с чем, жду от моего, глубокоуважаемого, оппонента - публичных извинений за скандал.

Читаем правила... учим мат.часть.

_________________
ICQ: 290-855-238

"МТГ в клубе - это для неудачников, которым не положено играть на кухне." (с) ^_~
"Я не эльф... я андэд..."(с)

а что случилось

_________________
Я не слуга и не раб! Просто так получилось.....

sanga.aleksandr@yandex.ru

узнав подробности инцидента, я не увидел повода для извинений со стороны твоего оппонента, Павел. Да, на УПП косвенная информация является открытой, и по идее тебе должны были назвать характеристики, НО! по факту информация, которую ты запрашивал, являлась косвенной(!) если судья не объявил уровень применения правил до начала турнира, то в его течение все же он принимает решения, и если он сказал что игрок не обязан/обязан что либо сделать, то так оно и будет

_________________
жертва мечтает когда-нибудь стать палачом

ну тут кстати да, я разрешил опоненту не называть точных характеристик существа. Правда я сильно пожурил его за: "Открытая информация включает в себя:
• Детали текущих игровых действий, а также предыдущих игровых действий, до сих пор влияющих на игровую ситуацию. "

Считаю что здесь Эльвег был не прав и должен был сказать что сработал лендфолл без напоминаний опонента. а раз он не сказал, то несомненно отказ называть характеристики можно назвать (при формальном подходе) способом получения неигрового преимущества.

Следовательно, был неправ я что не учел УПП турнира (хотя считаю и буду считать что принятое мое решение на турнире должно быть исполнено что и было сделано насколько помню), неправ Эльвег, но именно за неозвучивание игрового действия. Павел прав, т.к. не стал спорить с моим решением, лишь высказал несогласие.

Учитывая ситуацию, считаю что вообщем-то проблемы озвучивания характеристики существа как таковой не было, была проблема неозвучивания игрового действия - лендфола.

_________________
Who do you need, who do you love
When you come undone...

если же подохдить к вопросу формально, то я бы на месте Эльвега отвечал просто: "не знаю, будем наность дамаг - тогда посчитаю". Такой ответ был бы честным - никто не заставляет вас считать характеристики какого либо существа и можно вполне заслужено ошибаться, но ведь по правилам нельзя выдавать ошибочную информацию, следовательно, иногда лучше промолчать чем ошибиться. Но вот скрывать раскачки, лендфолы и прочее - нельзя ни в коем случае.

_________________
Who do you need, who do you love
When you come undone...

to Морок.

По правилам я имею полное право задать вопрос:
Назови мне характеристики перманента (существа в данном случае).

Эта информация - ОТКРЫТАЯ в любых типах турниров.
Цитата из правил:
"Детали текущих игровых действий, а также предыдущих игровых действий, до сих пор влияющих на игровую ситуацию."

Тут спорить глупо.

По поводу открытой информации действует правило:

Players [b]must answer completely and honestly[/b] any specific questions pertaining to free information.
---

Точка.
---

Приведу тебе пример - почему противник ДОЛЖЕН это сделать.

Меня атакует "странная" крича на которой множество эффектов, инчантов и проч. Это всё открытая (не косвенная) информация на нашем типе турниров.
Итак - оно меня атакует.

Мой вопрос: "Каковы характеристики перманента?"
Если оппонент скажет: "Не знаю" (это ЛОЖЬ!) Он автоматически нарушает правила. Ты хочешь сказать, что мой оппонент не знает чем он там побежал в атаку? Чушь.
Варианты - если он скажет - "ещё не считал".
Моя элементарная просьба: "Посчитай / давай посчитаем вместе".
Если он в этом случае скажет: Считай сам..." это нарушение правил поскольку оппонент: ОБЯЗАН предоставить мне ВЕРНУЮ информацию о характеристиках перманента под его контролем.

В любом случае - проще и быстрее всего ответить. Это обязанность владельца перманента - ПО ПРАВИЛАМ. Плюс ко всему - если он не хочет вместо 3 дамагов нанести мне "типа случайно" 10... то в утаивании ещё и нет никакого смысла.

В целом - такое поведение моего оппонента можно расценить как:
- неспортивное, ибо в данном случае не было никакого повода, кроме личных взаимоотношений, чтобы утаивать или не предоставлять информацию (нарушать правила);
- затягивание игры;

С точки зрения правил (в чистом виде, по бумаге) - я прав.

П.С. Если бы бежало 10 кричей - и я бы спросил на сколько они в сумме бегут - вот это уже КОСВЕННАЯ информация. Которая на наших турнирах правда тоже считается ОТКРЫТОЙ, но тут хоть можно порядиться. Придётся спрашивать отдельно характеристики каждого существа и самому складывать. Потому как Число равное суммарной атаке всех кричей - увидеть нигде нельзя. ^_^

to Шеff:
А Вы, уважаемый просто не знаете правил МТГ. Следовательно, Ваш комментарий можно просто проигнорировать, что я и делаю. ^_~

_________________
ICQ: 290-855-238

"МТГ в клубе - это для неудачников, которым не положено играть на кухне." (с) ^_~
"Я не эльф... я андэд..."(с)

Эх... забыл ещё один вариант (ну я просто совсем уж не думаю, что это был он, но всё же):

- попытка обмануть оппонента; (не верится, но всё же)
-------------------

Но склоняюсь к первому варианту. Почему и хотел бы, услышать извинения. Тем более, Паша Морок сказал дословно:

"Эльвег был не прав"
"Павел прав"

_________________
ICQ: 290-855-238

"МТГ в клубе - это для неудачников, которым не положено играть на кухне." (с) ^_~
"Я не эльф... я андэд..."(с)

Паша Добрый
Где Павел "Морок" сказал, что ты был прав??? в том, что не стал спорить с судьей?. поздравляю. это было правильное решение.
Павел "Морок" сказал что я не прав в том плане, что я не высказался по поводу лэндфола. Ну я просто считаю, что у "покрытой бронёй Земленожки", нет опций при лэндфоле, она получит свои +2/2 независимо от моих желаний.
По поводу правил, ты сам написал. Цитата:
"В случае если игрок не может или не желает предоставить открытую информацию оппоненту по его просьбе, он должен вызвать судью и объяснить ситуацию."
Что и было сделано. Видимо фраза "посчитай сам" очень не корректная, и задевает седрца наших чутких МтГ-плееров. Хорошо, я извиняюсь за эту фразу. Впредь буду говорить, как меня Морок учит. Цитата: "не знаю, будем наность дамаг - тогда посчитаю". Раз она более нейтральна, будем пользоваться ей.


То что вы ленитесь считать, это ваша проблема и я помогать её решить не обязан. на Мэжике написано с 13 лет, то есть подразумевается, что игрок может сложить 1+2+2. не можешь? ну зовем судью, и он может (если захочет) помочь вам, хотя на больших турнирах большинству будет всё равно.


Ты не предлагал мне/нам посчитать его характеристики. Ты спросил: "какие параметры у этого существа?". хочешь узнать, отлично!!! есть много источников, главный из которых находится в голове.

Если бы ты спросил, был ли лэндфол? я бы сказал, что земля выходила. всё.

И где можно увидеть сумарное повреждение от существа, на котором много эффектов??? нигде, так же как и сумму всех атакующих существ.

PS: Конечно это был вариант с попыткой обмануть тебя, ведь это так сложно сложить 1+2+2. (это сарказм, ато ещё начнётся демогогия =\)

Не знаю, что случилось, но могу сказать однозначно: владелец перманента ОБЯЗАН знать его характеристики и в любой момент предоставлять эту информацию оппоненту по его просьбе.
Если меня атакует существо - я могу не знать размеры его Р/Т, ЭТО ОБЯЗАН СКАЗАТЬ ОППОНЕНТ ПО МОЕЙ ПРОСЬБЕ.




Судья может это сделать, но на серьёзном турнире он капитально получит от судейской коллегии впоследствии.



И это - нарушение правил...



Игрок обязан это делать для каждого перманента под его контролем. Если его спросили о характеристиках перманента, промолчать он не может. Если игрок ошибся в определении характеристик перманента - как правило производится откат к тому моменту, когда они были запрошены.

p.s. Всё вышесказанное моё личное мнение+немного цитат из правил, никого обидеть не хотел. Если найдутся желающие почитать ссылки на правила - welcome в личку. Хотя в принципе тексты правил Добрый привёл...

Владелец ОБЯЗАН знать характеристики своего существа. Это 100%. ик моменту нанесения дамогов кричи будут наносить именно тот дамаг, который нада. Но я не обязан предоставлять информацию о ней (криче) своему опоненту ПО ПЕРВОМУ ТРЕБОВАНИЮ. Я имею право позвать судью, и если он скажет озвучить, я назову. но не по первому требованию опонента, который ленится произвести простые арифметические действия.
Как говорят, МтГ это также игра на внимательность. А тут это выгледит как "расскажи мне всё", а потом я подумаю. не смог посчитать правильно параметры и из-за этого отдал кричу. бывает. зато если контролирующий игрок ошибется при назывании характеристик (со всеми бывает), это уже будет расцениваться как обман, и караться не потерей кричи, а чем-то более серьезным... как-то не выгадно(

2 Аватар: вот как раз на серьезном турнире параметры существа - косвенная информация (Добрый привел нужные выдержки из правил), так что там будет как раз все по правилам.


что касается нашего случая: если игрок просит вас назвать параметры существа вашего, называйте. Если есть затруднения - зовите судью. Если вы считаете что опонент надд вами издевается (скажем каждый раз спрашивая параметры одного и того "мишки", с фразой - так я же имею право!!!) зовите судью, буду разбираться по факту возможного неспортивного поведения. Если до конца игры 1-2 минуты и опонент начинает переспрашивать по несоклько раз параметры существа (особенно в ситуации когда в атаку никто не идет вообщем-то и игровых действий влияющих на параметрв не было) - зовите судью, будем решат ьвопрос по задержке времени или медленной игре как минимум.

На этом вопрос применения правил в нашем клубе считаю решенным.

_________________
Who do you need, who do you love
When you come undone...

Хорошо, впредь на наших FNM турнирах буду всем отвечать на вопрос о характеристиках существ.

Павел. Атака и защита существа на данный момент - является ОТКРЫТОЙ информацией - НА ЛЮБОМ типе турнира.

ВНИМАТЕЛЬНО прочитай приведённые мной правила.

Косвенная информация:
"Все объекты в открытых зонах и их любые характеристики, не являющиеся открытой информацией."

Атака и защита и "детали текущих игровых действий, а также предыдущих игровых действий, до сих пор влияющих на игровую ситуацию" - ЯВЛЯЮТСЯ ОТКРЫТОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ. Владелец существа ОБЯЗАН мне озвучить их значения.

to Naruto:
Что там сказал Морок - мало важно. Это уже разбор действий судьи. А Паша делает так как считает нужным и уже только потом мы начинаем разбирать ситуацию. Как судья за те 2 турнира он был не прав 2 раза.
- в этом случае;
- в предыдущем турнире, когда отказался сказать мне оракл текст карты (ну слава богу - уговорили);

Извинения я хотел услышать от тебя.

Просто ответь - ты считаешь, что по правилам ты был прав, когда я спросил у тебя: "Какие характеристики у данного перманента?" и показал на твою кричу. Ты ответил: "Не знаю. Сам считай". Ты был прав в этом? (тут всё дословно и меня интересует именно этот момент - а не лендфолы и комментарии Морока далее)

_________________
ICQ: 290-855-238

"МТГ в клубе - это для неудачников, которым не положено играть на кухне." (с) ^_~
"Я не эльф... я андэд..."(с)

нигде не вижу что атака и защита - открытая информация.

Открытая информация включает в себя:
• Детали текущих игровых действий, а также предыдущих игровых действий, до сих пор влияющих на игровую ситуацию.
• Имя любого объекта в любой открытой зоне.
• Статус (повернут/перевернут) и текущую зону любого объекта.
• Количество жизней обоих игроков и текущий счет в матче.

_________________
Who do you need, who do you love
When you come undone...

2 Добрый
я ответил: "сам считай". Да, я считаю, что имел права так ответить. ТО, что я не знал параметры своей кричи - это клевета.